投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 6月10日(日)17時32分9秒

タイトル

20系の使用電圧について

　こん＊＊は、初めまして。Ｈ．Ｋａｗａｇｕｃｈｉと申します。
表題の事について皆様にお伺いしたいことがありまして、投稿させて頂きました。
　20系で使用している電圧は600Ｖなのですが、なぜ20系だけ600Ｖを採用したのか
ご存知の方はおられませんでしょうか？
　子供の頃から20系が好きなので多少の資料は持っているので調べてみたのですが、
同時期の151系も440Ｖを採用しているのに20系だけが(噂ではお召列車も440Ｖとか)
600Ｖを採用した理由がどこにも記載されておらず、途方にくれております。
　御存知の方の御教授を頂ければ幸いに思います。

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 6月25日(月)23時12分5秒

タイトル

Re: 20系の使用電圧について

H.Kawaguchi 様

はじめまして、クモイ１０３と申します。
遅レスで申し訳ありませんが、
ご質問の件について客車気動車研究会の例会で岡田誠一氏に尋ねたところ、
長編成の一端から給電するため
反対側に達するまでの電圧降下を考慮した可能性もあるが、
いずれにせよきちんとした理由がある筈なので調べておくとの言質を頂きました。

また藤田吾郎氏によれば、交流で600Ｖというのは
何か法規上の扱いが変わる境目であるとのことで、
それも絡んでいるかもしれません。
ちなみに直流ではその境目は750Ｖになるそうで、
路面電車の走行電圧が750Ｖなのはその為だそうです。

なお、151系が440Ｖを採用している点ですが、
当時は客車と電車の設計陣は全く別で、関連性は無いとのことです。

投稿者

マロネロ38

投稿日

2012年 6月26日(火)10時25分43秒

タイトル

AC600V

電気屋さんから聞いた話しですが、ＡＣ600Ｖ以上は「強電」区分になるそうです。
ＤＣについては存じませんが、電気専門ではないので
或いは記憶が間違って居るかも知れません。

投稿者

客車

投稿日

2012年 6月26日(火)18時15分21秒

タイトル

Re:AC600V

電気の高圧と低圧の区分点のはずです。
特別高圧＞交流１００００ボルト＞高圧＞交流６００ボルト＞低圧

投稿者

北ヤマ

投稿日

2012年 6月26日(火)19時33分2秒

タイトル

電圧階級について

↑の補足です。

直流と，交流で違いがあります。

ＡＣ（交流）は，電圧６００Ｖ以下が低圧
・６００Ｖを超え７０００Ｖ以下が高圧
・７０００Ｖを超える電圧が特別高圧となります。

ＤＣ（直流）は，電圧７５０Ｖ以下が低圧
・７５０Ｖを超える電圧が高圧となります。

投稿者

客車

投稿日

2012年 6月27日(水)23時15分50秒

タイトル

Re:AC600V

北ヤマ様。フォロー有り難うございます。

投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 7月 1日(日)23時55分24秒

タイトル

Re＾2: 20系の使用電圧について

　こん＊＊は、クモイ１０３様。Ｈ．Ｋａｗａｇｕｃｈｉです。
　早速ですが
>ご質問の件について客車気動車研究会の例会で岡田誠一氏に尋ねたところ
　えと、なんと申しますかすごい方にまで聞いて頂いて恐縮しております。
お手間取らせまして申し訳ございませんです。また教えて頂けたらと思います。
　今回この件を質問させて頂いたのは、最初から12系が20系と併結出来れば
色々と便利だと思いついたからで、実は盆と年末にある自費出版物の展示即売会で
「妄想の20系客車」という本を出そうかと書いているところなのですが、
その本の構想を練っているときに「スハフ12の仕様が20系準拠だったら
分割・併合が簡単になるし急行転用もし易くなる」と思ったのですが、
いかんせん使用電圧が違う理由が解らなかったので質問させて頂きました。
　なにか技術的に不可能な問題があるのかと考えていますが、
24系も440Ｖなので特にそういう理由では無いかもと思うのですが・・・？
　このような私的な理由なので申し訳ないのですが、
よかったらレス頂けたらと思います。
　それでは

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 7月 2日(月)21時00分15秒

タイトル

Re＾3: 20系の使用電圧について

H.Kawaguchi様

岡田さんも藤田さんも、本件の質問に興味を持って応じて下さいました。
なにしろ専門の文献でも「２０系は６００Ｖ」という事は書いてあっても
「その理由は…」なんて普通は書いてありませんから。

先のレスにも書きましたが、２０系の給電方式は
当時としては前例のない長大編成の端から端まで一方向なので、
電圧降下の懸念が当初から想定されていた様です。
そのため、普通なら４４０Ｖで十分なところを、
「弱電」の上限である６００Ｖに引き上げたのかもしれませんね。
（マロネロ38様、客車様、北ヤマ様、フォローありがとうございます）

いずれにせよ、岡田さんから答えがもらえたらここでご報告します。

「盆と年末にある自費出版物の展示即売会」は、以前に行ったことがあります。
鉄道関係は全体から見ればマイナーですが、
それでもかなりのボリュームがありますね。
「妄想の20系客車」というテーマも面白そうです。
盆の方はもう体力的に参加する自信がありませんが…

投稿者

竹中＠ノーブルジョーカー

投稿日

2012年 7月 2日(月)21時24分29秒

タイトル

RE4:20系の使用電圧について

H.Kawaguchi様

＞最初から12系が20系と併結出来れば色々と便利

12系は昭和45年の万博輸送に間に合うよう誕生しています。
一方、この時期は20系の最終増備の時でした。
つまり、増備に増備を重ねている20系を急行に転用するという発想は、
この時点ではありえませんでした。
電車の151系、気動車のキハ81・82系、客車の20系が生まれ、
特急は冷暖房完備で窓が開かないという常識が形成された時期です。
これらの特急車が急行に格下げ使用されるとは誰も考えていなかったと思います。

当時の世相や感覚を理解しておかないと妄想も成立しないように思えるのですが。

投稿者

客車

投稿日

2012年 7月 3日(火)00時46分20秒

タイトル

弱電？強電

６００Ｖは「低圧」の上限です。「弱電」の上限では有りません。
弱電と強電の用語は法規的な用語ではないと認識しています。
民間用語・通称のはずです。
個人的には以下の用に認識しています。

生きている電線に触れた時、ビリビリとしびれを感じるのが「強電」。
　例・家庭用の電力会社の電線。死に至る危険がある。
同様に行って、しびれを感じないのが「弱電」。例・乾電池。
要するに個人の感覚で区別する物でしょう。
私は模型の直流１２Ｖや交流１６Ｖでも
手が汗で濡れているとしびれを少し感じます。

私は古い乾電池が使えるか使えないかの判定を、
プラスの電極を舌で舐めてしています。
ビリビリ感が強いとまだ使用可、との判定です。

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 7月 3日(火)20時16分44秒

タイトル

Re＾?: 20系の使用電圧について

竹中様

私はH.Kawaguchi様の「妄想」を純粋に楽しませて頂こうと思います。
“もしも20系と12系の電圧が同じだったら…”
いいじゃないですか。
そこに多少なりともノンフィクション的な色付け？をしようという事でしょうか、
実際の電圧設定の経緯を踏まえて世界観を構築しようとする
H.Kawaguchi様の姿勢には好感を覚えます。
今年の夏は久しぶりにお台場へくり出してみようかな…？（でも暑いしぃ）


客車様

「弱電」でなく「低圧」でしたね。失礼しました。
記憶の底に引っかかっていた単語がつい口をついて、
じゃなくてキーボードをついて出てしまいました。

投稿者

仙コリ

投稿日

2012年 7月 4日(水)00時53分56秒

タイトル

「低圧」「高圧」「妄想」について

20系の使用電圧についてのお話、興味深く拝見しております。
話題に参加するきっかけを失っていたのですが、
多少なりとも電気を学んだ者として参加させていただきます。

まず低圧と高圧についてですが、私が学生だった頃（昭和50年代）から
現在に至るまで、皆様がおっしゃる通り、
交流の電圧は600Vを境に低圧と高圧がわかれており、
取り扱うために必要な資格などについても分かれています。
ただ、調べてみたところ、この600Vという規定は
昭和40年に改訂されているようでして
それ以前は300V以下が低圧、300V超が高圧だったようです。
20系の誕生は昭和33年であり、その時代において600Vを境に
なんらかの違いがあったのかどうかは調べきれませんでしたが、
そもそもこの規定は一般の建築物についての規定のはずなので、
鉄道車両にも関係するかどうかは検証が必要であると思います。

とはいえ、20系だけが600Vであった理由には私も大変興味がありますので、
ぜひとも理由がわかるとうれしく思います。

また「妄想」がどこまで許されるかについてですが、
これも人それぞれでしょうね。
列車が空を飛ぶ・宇宙空間を移動するといった実際にはありえない妄想？
がなければ、名作「銀河鉄道の夜」や「銀河鉄道999」は生まれていない
わけですので、妄想だからなんでも有りというのも一理ですし、
本来の考え方からあまりにも逸脱するのは無しというのも一理でしょう。

実際には20系以降のいわゆる新系列客車は根本的な設計思想として
他系列との併結はまったく考えていなく、
20系客車は登場当時は「走るホテル」と称されるほどの豪華列車であり、
古くなれば新車と入れ替えて廃車するだけで、
将来においても急行への格下げなどは考えられなかったはずです。
ですので、たとえば20系の製造時から将来の急行利用も考えて
という妄想は少々乱暴すぎると思います。

しかし実際に併結が実現しているわけでありまして、
この時点においては、もし電源関係について
すべての系列で統一していれば楽であったのは事実ですし、
スハフ12を20系分割運転時の簡易電源車として利用できた可能性もありますので、
これらの点を踏まえた上での妄想であれば、
なんら問題はないのではないかと思います。

投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 7月11日(水)22時45分41秒

タイトル

RE5:20系の使用電圧について

皆様、こん＊＊は。H.Kawaguchiです。
返信の方遅くなりまして申し訳ございません。
仕事と原稿が忙しくなかなか返信する事が出来ませんでした(m_　_m)。
　それでは早速ですが、

竹中＠ノーブルジョーカー 様
>当時の世相や感覚を理解しておかないと妄想も成立しないように思えるのですが。
　その通りで太陽の塔と同い年のものとしては
資料等で世相を知るようにしているのですが
感覚や空気となるとなかなか難しく悩みどころです。
急行転用に関しましては可能性は低いと思いますが
ピクの12/14系座席客車特集の中で12系を最初20系準拠で考えられていた
との記載があったので、その計画で進行したいたら12系に数両の20系を連結して
急行で使用するかもと夢想しておりました。

クモイ１０３様
> 私はH.Kawaguchi様の「妄想」を純粋に楽しませて頂こうと思います。
　ありがとうございます。
一個人のくだらない空想にすら届かない「妄想」ですが、興味をもたれた方の
一時の楽しみになってくれればと思い書いております
(まぁ一番楽しみたいのが本人ですが(笑))
ただ残念ながら今回出すの暫定版になる予定です
(休みの度に図書館詣なのですが未だピクの創刊号〜’97年度を
精査しきる事が出来ません。
ファンやジャーナル等はまだ手つかずで)

仙コリ様
>また「妄想」がどこまで許されるかについてですが、
>これも人それぞれでしょうね。
　自分としても出来るだけ「リアリティ」は高めるように努めてますが
最初の妄想の時点で無茶言ってるので理由付けにかなり苦労してます(笑)。
ただ20系は自分にとっては憧れの車両で、またバリエーションが多い
(個室やグリーン車まであるのも)のでつい妄想してしまうのです。

投稿者

竹中＠ノーブルジョーカー

投稿日

2012年 7月12日(木)21時24分53秒

タイトル

RE6:20系の使用電圧について

＞H.Kawaguchiさま、みなさま

急行形気動車は非力な発電セットのため周波数が低く、
交流モーターの仕事量が小さいことから、
電車は５台ですむところを７台のクーラーを積んでいるそうですね。
12系も床下に電源セットを置くので、このような制約があったのかもしれません。
むしろ専用の電源車を持つ24系で電圧を変えた理由がわかりません。
20系と24系で電源が同じであれば混結ができたのに・・・

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 7月17日(火)22時05分22秒

タイトル

RE7:20系の使用電圧について

H.Kawaguchi様

遅レスですみません。今のところ新たな情報は入っていません…
暫定版とのことですが、機会があれば拝読したいものです。
「盆の即売会」への参加は確定しているのでしょうか。
（行けるかどうかわかりませんけど）


竹中＠ノーブルジョーカー様
> 20系と24系で電源が同じであれば混結ができたのに・・・

12系が440Vを採用した理由は存じませんが、それが次の14系にも踏襲され、
その後の24系の開発時点では部品の共通化もあって
標準になっていたのでしょうね。
結果的にその後の歴史において、
14系と24系との間では系列間改造が柔軟に行われていて、
そのメリットはかなり大きかったことでしょう。
24系が20系と同じ集中電源だからといって600Vで作っていたら、
これほどのメリットがあったのか…という「妄想」はアリでしょうか（笑）

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 7月23日(月)00時00分3秒

タイトル

RE8:20系の使用電圧について

H.Kawaguchi様

本日、客車気動車研究会の例会があり、岡田さんからお話しを伺ったので、
私なりに整理してみました。

昭和33年に登場した20系が600Vを採用したのは、
当時世の中に類似のシステムがなく、
国鉄もメーカーも手探り状態の中で、
複数の提案の中から「たまたま選ばれた」に近く、
特に「600Vでなければならない」強い理由は無かったようです。
強いて言えば、初の電化食堂車であるナシ20の調理用に
冷房用よりも大きな電力が要求されたこと、
また長大編成の一端からの給電のため電圧降下が懸念されたことが、
高めの電圧設定の背景にあると思われます。

なお調理用電源については、２年後の昭和35年にサシ151が登場し、
440Vで賄える実績が出来ます。

時代は下って昭和44年、12系の開発段階では、すでに世の中に電気製品が溢れ、
国鉄が独自にシステムや部品を開発する必要が無くなっていました。
また竹中＠ノーブルジョーカー様のご指摘にもある通り、
分散電源の12系では発電機の搭載スペースが限られ、
当時の技術では600Vの発電機が搭載できなかったこともあって、
世界標準の440Vが採用されたのでした。
12系の弟分である14系もそれを踏襲し、4
40Vは国鉄新世代客車の標準となりました。
ですから次に集中電源に戻った24系も、
もはや600Vに戻る理由が無かったわけです。

その結果、20系だけが600Vで取り残された形となりました。
時代の先駆者ゆえに過渡的存在になってしまったわけですね。
それがまた、20系をして「孤高の存在」たらしめる要素の一つに
なっている気もします。

投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 8月 6日(月)23時25分19秒

タイトル

RE9:20系の使用電圧について

　御無沙汰してます、クモイ１０３様。
原稿に追われてて返事の方遅くなりました。申し訳ございません。
　早速ですが

>本日、客車気動車研究会の例会があり、岡田さんからお話しを伺ったので、
>私なりに整理してみました。

　私の質問でお手間取らせてしまいまして申し訳ございませんでした。

>複数の提案の中から「たまたま選ばれた」に近く、
>特に「600Vでなければならない」強い理由は無かったようです。

　なるほど。初回ゆえの慎重な選択な訳でしたか。
新１号編成でも４４０Ｖを採用してました
し、やはり電圧は低い方が安全だと考えた結果なのでしょうね。

>20系をして「孤高の存在」たらしめる要素の一つになっている気もします。

　私も原稿を書く為に今回調べてみたのですが、つくづくそう思いました。
車輪径といい床下クーラーといい
２０系とそれ以前とそれ以後は結構違うものですね。
これだけでもコラムになりそうです。
しかしこうして教えてもらった今でもついつい「２０系が４４０Ｖだったら
水前寺公園まで行けたのに」とか妄想してしまいます(笑)。
　最後になりましたがこの掲示板の方々には大変お世話になりました。
また20系関連で何か質問するかもしれませんが、
良かったら教えて頂ければ幸いに思います。
　それでは

投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 8月 6日(月)23時35分11秒

タイトル

RE10:20系の使用電圧について

すみません。前々スレへのレスが抜けていたもので
>暫定版とのことですが、機会があれば拝読したいものです。
>「盆の即売会」への参加は確定しているのでしょうか。

確定しております。１１日の西す-36a「笛を吹く男」におりますが
開店は昼過ぎになる予定です。
ただ大した内容でのありませんので無理に来られなくても問題ないかと。
内容的にもちょっとだけですし。
　もしよろしければ進呈させて頂きたいので送付したいのですが

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 8月 8日(水)21時05分47秒

タイトル

RE11:20系の使用電圧について

H.Kawaguchi様

国鉄が何か新しいシステムを開発する時は、メーカーに仕様を提案させて、
細かな点は共同作業で煮詰めるといった流れだった様です。
２０系の６００Ｖという電圧設定も、
メーカーの提案した仕様に含まれていたようですね。

> 新１号編成でも４４０Ｖを採用してましたし、
>やはり電圧は低い方が安全だと考えた結果

それはどうでしょうか。
私も詳細は知りませんが、諸外国の家庭用電圧は２２０Ｖが多いと聞きます。
４４０Ｖというのはその倍数ですから
国際的にポピュラーな電圧ということであり、
日本の産業界がまだ発展途上にあった時代背景を考えると、
欧米の技術を参考にする（ないしは部品を調達する？）
上でやり易い面が多分にあったのではないでしょうか。
このへんは電気の知識をお持ちの方のフォローをいただければ幸いです。


即売会の件、１１日は残念ながら仕事で出かけられません。
> もしよろしければ進呈
たいへん光栄です。
貴サークルのＨＰをお持ちであれば当方からご連絡させていただきたい所ですが。

投稿者

旧狩勝線を楽しむ会

投稿日

2012年 8月16日(木)21時28分58秒

タイトル

RE12:20系の使用電圧について

いつも楽しく拝見させてもらっています。

どうして６００Ｖなのかなんて考えたこともなく、いろいろと勉強になりました。
ありがとうございました。

ちょっと気になってナロネ２１　５５１の床下機器の蓋を開けたところ
６００Ｖのブレーカーがあり、
６００Ｖ入力という表示が後ろについています。
隣には２００Ｖもあり、
内部電源と外部電源と切り替えができそうな大きなスイッチがあります。
内部と外部とはなにが違うのかも私にはわかりません。
写真を添付しておきます。２０系客車研究の参考になれば幸いです。

投稿者

H.Kawaguchi

投稿日

2012年 9月 9日(日)23時16分47秒

　御無沙汰してます。レスの方一月も放置して申し訳ございません。
夏コミが終わってふ抜けていたせいで遅くなってしまいました。
　それでは早速ですが

・クモイ１０３様
>国鉄が何か新しいシステムを開発する時は、メーカーに仕様を提案させて、
>細かな点は共同作業で煮詰めるといった流れだった様です

　もしかすると１０両超えたら６００Ｖ、それ未満は４４０Ｖって
考えていたのかもしれませんね(１５１系は両端にＭＧがあるので1/2)。
それが電車の方で４４０Ｖ採用車がどんどん増えて
いった上に長大編成に使っても問題ないみたいなので
２４系は４４０Ｖを採用したのかと。完全にあてずっぽですが

>貴サークルのＨＰをお持ちであれば当方からご連絡させていただきたい所ですが。
　すみません。ＨＰは無いのですわ。
　pixivの会員の方でしたらサークル情報からたどれますが

・旧狩勝線を楽しむ会
>ちょっと気になってナロネ２１　５５１の床下機器の蓋を開けたところ
>６００Ｖのブレーカーがあり

　はじめまして。この度は写真の方ありがとうございます。
なかなか見れないところなので興味津津です。
　これは電圧変換装置ですね。
２０系は電源車から各車両には６００Ｖで送電しますが
その電気を各車両ごとに２００／１００Ｖに変圧して使ったそうです
(クーラーや電気レンジが２００Ｖで照明が１００Ｖだったはずです)。
実は６００Ｖ問題を調べていた時、さくら編成以降なら電
源車での電圧を４４０Ｖにしても問題なかったのではと愚考したのですが、
よく考えたら車輛の使い回しが出来なくなるのですね。
でもこのときマニ２０を改造してたらどうなっていたのかと
つい考えてしまいますが

投稿者

さとる

投稿日

2012年 9月15日(土)17時11分41秒

タイトル

20系のジャンパ栓

20系の600vの件、大変面白く読ませて頂きました。
そこで改めて写真を眺めていると
編成端にあるナハネフ22やカニ21の床下左側にあるジャンパ栓らしきものは
何なのか気になりました。
カニ22のパンタ下げの為なら既に必要ありませんし、
中には複数の線が床下に繋がっている写真も見かけます。
ご存じの方いらっしゃいましたらお願いします。

投稿者

旧狩勝線を楽しむ会

投稿日

2012年 9月19日(水)19時39分45秒

タイトル

Re：20系のジャンパ栓

はじめまして。
わかったわけではないので、大変申し訳ありませんが
参考になればと思い連結面の写真を撮ってきました。

写真はナロネ22の個室側の連結面下の写真です。
連結器を境に左右で一枚ずつになっております。
一番右の小さいジャンパ栓は、こちらにある２０系３両のうちで
ナロネ22にしかありませんでした。しかも反対側の連結面にはありません。
ナハネフ22の写真を見てみるとジャンパ栓があったりなかったり、
あっても数が違っていたりと年代かなにかの違いで
いろいろあるように見えます。

ナハネ20がジャンパ栓の形式を確認しやすかったので見ましたが、
６００Ｖのジャンパ栓が左右に一組ずづ、
その外側に左がKE59、右がKE72のようです。
ナロネ22の一番右側の小さいジャンパ栓は
www.geocities.jp/jumper_coupler/KE66.html
確かではないですが、上記ＵＲＬのものによく似ています。
（３枚目の写真がナロネ22のものです）
回答できなくてすいませんが、参考になれば幸いです。

投稿者

さとる

投稿日

2012年 9月19日(水)23時13分10秒

タイトル

RE: 20系のジャンパ栓

旧狩勝線を楽しむ会さま。わざわざ写真まで撮って頂きありがとうございます。
私も今日古本屋でピクトリアル2005年7月号の
『20系固定編成客車』を買い読んでみたところ、
新製時の概要にナハフ20、マニ20の後位に機関車との連絡用にKE60を設けた。
とありました。
つまり最初からジャンパ栓はあるものの、
初期の時代はスカートの裏側にうまく隠れていたのが
後年スカートの外側に移設されて来たのではないかと想像してみました。

投稿者

クモイ１０３

投稿日

2012年 9月23日(日)20時44分47秒

タイトル

Re:? 20系の使用電圧

H.Kawaguchi 様

こちらもお返事が遅くなりました。

> もしかすると１０両超えたら６００Ｖ、
>それ未満は４４０Ｖって考えていたのかもしれませんね
>(１５１系は両端にＭＧがあるので1/2)。

１５１系の登場時（当時は２０系）は８両編成でしたからね。
それよりも、前にも書きましたが当時は電車と客車の設計陣は全く別で、
現場同士の交流も全くなかったそうなので、
２０系客車と２０系電車を直接比較すること自体、
あまり意味はないのではないでしょうか。

まあ「妄想」に対してとやかく申し上げる筋合いはありませんが、
なまじいろいろ情報を仕入れてしまうと、
フィクションのリアリティにも気になる点がいろいろ出てきてしまいます。
ある意味困ったことですが(^^;。